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该帖已经被评为良好帖
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| 作者 | 正文 |
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时间:2008-07-14
icewubin 写道 emarket 写道 非常同意您的观点,新手和高手的相对性。
但是pair programming 是在干活, 不是在培训(当然有些人也可以把它当作副产品)。 学东西完全可以业余时间学,如果公司要培训 送去上个培训班也行。 自学花一个月的东西 pair能够一周搞定 确实有点夸张。 很多东西如果不能系统的学习 而只是听别人说,很难做到举一反三的。 当然我也不否认和高手pair有画龙点睛的效果,不过自己还得花大力气去画龙才行。 引用 taowen 2 小时前 新手和老手不是一个工作年限上的问题.新手可能是一个有十多年java经验的开发者,但是已开始到一个RoR项目上,他就是一个新手.所以从这个角度再来看,一个项目有非常多的理由不能配备足够的所谓的"高级程序员".想让一个项目从一开始到结束都全部配备水平均等的程序员,是不现实的.从整个产业的角度来讲,每年都有那么多新毕业的学生,他们肯定是需要成长的.pair从我看来无论在项目内还是在整个公司角度,都是最有效的"知识迁移"和"人才培养"的手段.而且,也不光是一个新带老的问题.pair在促进交流,提高团队成员对所有代码的责任感等很多方面都有作用. 任何有过管理实际项目经验的客户,对于这种情况的存在都是知道的.没有谁会天真的要求软件开发公司把他们所有的SA,SE都放在他的项目上.他是付不起那么钱的.因为这样算上软件公司要付出的很多机会成本(一个SA,可能就能带一个新的项目). 表面上来说,成本是增加的.但是这种成本是固有存在的.如果团队或者公司有一个人需要去了解一方面的知识,公司就需要投入成本让他成长.这种成本可以体现为一个人,低效地去自学去提高一两个月.也可以体现为两个人,效率稍低地工作一两个星期. 自学的东西当然有,这些东西一般情况下,只能是个人下班回家自己学去,除非是没有项目或者是公司专门的培训。 一般讨论的当然是这些学习不能解决的问题,否则要工作经验干吗?这类的学习必须是工作中才能掌握的。 既然是工作中才能掌握的,pair的方式就是效率极高的一种带新人的方式。 “工作中才能掌握的“ 不能推出 “pair的方式就是效率极高的一种带新人的方式“ 1. pair是一对一 效率显然低于一对多 2. pair的时候高手的思路 (解决问题) 明显别于 培训的时候的老师的 思路 (传道授业)。 3. 代新人的成本不能bill给customer. |
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时间:2008-07-14
emarket 写道 icewubin 写道 emarket 写道 非常同意您的观点,新手和高手的相对性。
但是pair programming 是在干活, 不是在培训(当然有些人也可以把它当作副产品)。 学东西完全可以业余时间学,如果公司要培训 送去上个培训班也行。 自学花一个月的东西 pair能够一周搞定 确实有点夸张。 很多东西如果不能系统的学习 而只是听别人说,很难做到举一反三的。 当然我也不否认和高手pair有画龙点睛的效果,不过自己还得花大力气去画龙才行。 引用 taowen 2 小时前 新手和老手不是一个工作年限上的问题.新手可能是一个有十多年java经验的开发者,但是已开始到一个RoR项目上,他就是一个新手.所以从这个角度再来看,一个项目有非常多的理由不能配备足够的所谓的"高级程序员".想让一个项目从一开始到结束都全部配备水平均等的程序员,是不现实的.从整个产业的角度来讲,每年都有那么多新毕业的学生,他们肯定是需要成长的.pair从我看来无论在项目内还是在整个公司角度,都是最有效的"知识迁移"和"人才培养"的手段.而且,也不光是一个新带老的问题.pair在促进交流,提高团队成员对所有代码的责任感等很多方面都有作用. 任何有过管理实际项目经验的客户,对于这种情况的存在都是知道的.没有谁会天真的要求软件开发公司把他们所有的SA,SE都放在他的项目上.他是付不起那么钱的.因为这样算上软件公司要付出的很多机会成本(一个SA,可能就能带一个新的项目). 表面上来说,成本是增加的.但是这种成本是固有存在的.如果团队或者公司有一个人需要去了解一方面的知识,公司就需要投入成本让他成长.这种成本可以体现为一个人,低效地去自学去提高一两个月.也可以体现为两个人,效率稍低地工作一两个星期. 自学的东西当然有,这些东西一般情况下,只能是个人下班回家自己学去,除非是没有项目或者是公司专门的培训。 一般讨论的当然是这些学习不能解决的问题,否则要工作经验干吗?这类的学习必须是工作中才能掌握的。 既然是工作中才能掌握的,pair的方式就是效率极高的一种带新人的方式。 “工作中才能掌握的“ 不能推出 “pair的方式就是效率极高的一种带新人的方式“ 1. pair是一对一 效率显然低于一对多 2. pair的时候高手的思路 (解决问题) 明显别于 培训的时候的老师的 思路 (传道授业)。 3. 代新人的成本不能bill给customer. 1.应该说是不特别占用时间的情况下,结合实际项目的一种带新人的方式,同时能完成工作任务,不需要以后太多的交接和沟通成本。这个效率极高,是这样的出来的。 2.刚才说过了,和特别的一对多的培训是不能比的,不是那种不完成生产任务的培训时间。 3.没有说要把带新人的成本bill给customer。现实是很多项目一般都是1老带1-3新,或者2老带2-5新,以此类推。很有可能的一种状态是,为了“快速”完成项目,分配好任务以后,各管各。结果,代码风格多达3种以上,新人不断的问老员工问题(也顺带打断老员工的思路,一打断就直接加间接浪费老员工15分钟,这是有科学依据的),某个新人或者老人因为“救火”或者离职导致巨大的交接成本,还因为代码风格不一致,之后接手的人如同落至地狱(还会蹦出“与其让我改这垃圾代码,不如让我重写”的让项目经理发毛的语录),等等,鲜活的例子太多了,请问这些不用customer付账么?国内的情况来说一般customer才不管呢,多半就是项目延期而已,付账的是公司自己啊。 4.说的直白点,在软件过程管理非常不规范的国内公司;在大部分人非常不喜欢写文档,写了也懒的积极更新的国内程序员;在国内程序员大部分会不自觉的上QQ、MSN聊八卦等等情况下,结对还是效益不错的。当然啦,没必要8小时结对嘛,开个玩笑,如果真的8小时结对,还能省一台电脑的成本和电费。 |
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时间:2008-07-17
to icewubin 好像引用的多 javaeye特慢:
1. 如果新人的悟性比较高,而又好学,恰当的应用pair应该是一种不错的方案,不过任何的学习过程都需要时间消化。我的经验,整天用pair去完整一个story的过程无意于填鸭,而如果能够在pair的时候画龙点睛一下,剩下的自己摸索。 2. agree 3. 如果某个新人需要经常需要救火,说明他的performance不行,很容易早早地让他走人,但是pair的时候如果东西没有做好,比较难辨是非,我们公司曾经有一个家伙,一年以后我才在几次pair的过程中觉得他思路不清,不过已经过了试用期很难让他走了。(头三个月此人跟我pair了几次,不过当时觉得有可能是新环境所以没太注意,因为和别人pair, 反正task几乎都按时完成了,所以也没有怎么露馅。个人觉得pair的环境下很容易混水摸鱼) 有人会说peer review干什么去了,注意,office的环境下说别人的好话很容易,坏话一定要有根据,例如 "xxx, 跟我pair, 结果东西没做完.."---难道你不用负责吗?。"xxx的code skill 比较差,你看这段,简直。。。" ---是不是和你pair的呀?俄 4. 所以我说pair不够人性化,我从4年前开始做XP, 发现知识的增长速度明显慢于以前的公司,虽然那时整天msn 不过我个人也都是比较自觉地,除了每天早上看sohu新闻20分钟,其他时间在公司所谈所看的都是和技术相关的,而现在只要一不pair,就上mitbbs, wenxuecity 堕落呀:) 究其原因,1.以前会好学些,2,时间可以自己支配,3,如果自己愿意,完全可以看一天和工作无关的技术,只要deadline前交工就可以了 (当然免不了有时候要加班赶工)。 一个宽松的工作环境是双赢的。 如果非要拿solo的话msn qq会聊八卦, 其实pair的时候更方便,俩人跟进了,直接聊天唠嗑得我也不是没见过。 如果在遇到一个ppmm (不过我生平还没遇到过) , WSN可能连口水都留下来了。每天standard up可能都要争了... 说远了,不过我们是不是可以讨论一下ppmm对pp的影响以后——:) |
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时间:2008-07-17
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时间:2008-07-18
emarket 写道 to icewubin 好像引用的多 javaeye特慢:
1. 如果新人的悟性比较高,而又好学,恰当的应用pair应该是一种不错的方案,不过任何的学习过程都需要时间消化。我的经验,整天用pair去完整一个story的过程无意于填鸭,而如果能够在pair的时候画龙点睛一下,剩下的自己摸索。 2. agree 3. 如果某个新人需要经常需要救火,说明他的performance不行,很容易早早地让他走人,但是pair的时候如果东西没有做好,比较难辨是非,我们公司曾经有一个家伙,一年以后我才在几次pair的过程中觉得他思路不清,不过已经过了试用期很难让他走了。(头三个月此人跟我pair了几次,不过当时觉得有可能是新环境所以没太注意,因为和别人pair, 反正task几乎都按时完成了,所以也没有怎么露馅。个人觉得pair的环境下很容易混水摸鱼) 有人会说peer review干什么去了,注意,office的环境下说别人的好话很容易,坏话一定要有根据,例如 "xxx, 跟我pair, 结果东西没做完.."---难道你不用负责吗?。"xxx的code skill 比较差,你看这段,简直。。。" ---是不是和你pair的呀?俄 4. 所以我说pair不够人性化,我从4年前开始做XP, 发现知识的增长速度明显慢于以前的公司,虽然那时整天msn 不过我个人也都是比较自觉地,除了每天早上看sohu新闻20分钟,其他时间在公司所谈所看的都是和技术相关的,而现在只要一不pair,就上mitbbs, wenxuecity 堕落呀:) 究其原因,1.以前会好学些,2,时间可以自己支配,3,如果自己愿意,完全可以看一天和工作无关的技术,只要deadline前交工就可以了 (当然免不了有时候要加班赶工)。 一个宽松的工作环境是双赢的。 如果非要拿solo的话msn qq会聊八卦, 其实pair的时候更方便,俩人跟进了,直接聊天唠嗑得我也不是没见过。 如果在遇到一个ppmm (不过我生平还没遇到过) , WSN可能连口水都留下来了。每天standard up可能都要争了... 说远了,不过我们是不是可以讨论一下ppmm对pp的影响以后——:) pair时候难免会有浑水摸鱼的,这和公司文化有关,xp本身解决不了吧。 比如高低搭配,如果是那个高的其实是水货,但是在公司年头长了,低的不太可能去揭露那个高的是水货,他不敢说。如果低的是水货,那高的可以跟别人说低的水平差,别人会相信。 如果是同水平的搭配,其中一个很水,另外一个也不一定能够揭露他。因为东西是两个人做,你说他差,别人觉得你的team精神不够。 |
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时间:2008-07-18
emarket 写道 to icewubin 好像引用的多 javaeye特慢:
1. 如果新人的悟性比较高,而又好学,恰当的应用pair应该是一种不错的方案,不过任何的学习过程都需要时间消化。我的经验,整天用pair去完整一个story的过程无意于填鸭,而如果能够在pair的时候画龙点睛一下,剩下的自己摸索。 2. agree 3. 如果某个新人需要经常需要救火,说明他的performance不行,很容易早早地让他走人,但是pair的时候如果东西没有做好,比较难辨是非,我们公司曾经有一个家伙,一年以后我才在几次pair的过程中觉得他思路不清,不过已经过了试用期很难让他走了。(头三个月此人跟我pair了几次,不过当时觉得有可能是新环境所以没太注意,因为和别人pair, 反正task几乎都按时完成了,所以也没有怎么露馅。个人觉得pair的环境下很容易混水摸鱼) 有人会说peer review干什么去了,注意,office的环境下说别人的好话很容易,坏话一定要有根据,例如 "xxx, 跟我pair, 结果东西没做完.."---难道你不用负责吗?。"xxx的code skill 比较差,你看这段,简直。。。" ---是不是和你pair的呀?俄 4. 所以我说pair不够人性化,我从4年前开始做XP, 发现知识的增长速度明显慢于以前的公司,虽然那时整天msn 不过我个人也都是比较自觉地,除了每天早上看sohu新闻20分钟,其他时间在公司所谈所看的都是和技术相关的,而现在只要一不pair,就上mitbbs, wenxuecity 堕落呀:) 究其原因,1.以前会好学些,2,时间可以自己支配,3,如果自己愿意,完全可以看一天和工作无关的技术,只要deadline前交工就可以了 (当然免不了有时候要加班赶工)。 一个宽松的工作环境是双赢的。 如果非要拿solo的话msn qq会聊八卦, 其实pair的时候更方便,俩人跟进了,直接聊天唠嗑得我也不是没见过。 如果在遇到一个ppmm (不过我生平还没遇到过) , WSN可能连口水都留下来了。每天standard up可能都要争了... 说远了,不过我们是不是可以讨论一下ppmm对pp的影响以后——:) 1.先前说了,当然不用整天pair,大部分时间是在工作而不是培训,只是利用完成任务的过程达到另一种高效培训的效果,主次不能颠倒。 3.呵呵,我说的救火不是那个意思,在很多小公司,救火专指其他项目因为缺人或者赶时间,紧急抽调人头离开项目前去“救火”,不是你理解的那个意思,主要是指人员被抽调的风险。 你说的评价体系问题和pair本身没有关系,是公司评价体系或者说考核评估体系决定的,合理的考核体系能够适当避开你说的那些问题。 4.一方面,不是所有人都和你一样自觉,很多人上了MSN和QQ,自己在不知不觉中就大大降低了自己的有效工作时间效率。一个电话或者MSN、QQ对话直接或间接浪费被“骚扰”人15分钟。 另一方面,我觉得,我每次对新人说一遍对我来说很陈旧的“知识”的时候,对我自己而言,也是有提高的,既提高了自身知识体系结构的清晰程度,有提高了自身的表达能力。 批发一下别人的话:“知识三境界,你掌握知识->你能很清晰地说出你掌握的部分->你能很快的让别人理解你掌握的知识”,表达和沟通能力、和形形色色的人的沟通能力都是很重要的。 所以要有share的精神,不要认为和一废才pair就是浪费时间,带废才也是对自己能力的一种提高,另一方面来讲,你要往领导岗位走(技术总监类的位子一样是领导岗位),必须要学会如何处理各种能力的关系,充分调动手下各种水平的人的能力,这些能力也能在和废才pair的时候得到一定的锻炼。 开个玩笑,如果新人个个悟性极高,将来还不爬到你头上? 大部分人不是在google工作,公司里的总会有很多普通程序员,那些新人不管能力高低都有可能将来是你的下属,从大局上来讲,用人是要讲性价比的,如果一个新人悟性不高,要求工资比较偏低,RP还不错,是应该适当的用一些高效的办法培养和培训,而且这样的人也相对的留得住。 |
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时间:2008-08-17
我没有PP过,但我却一直认为,如果真让我在一个两人共一台计算机的公司工作,而且在工作时间一直有人要盯着我的公司工作。
那我的反应就是“给多少钱请我,我也不去” |
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时间:2008-08-17
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